2. päivä: Climategate – ilmastoskandaali vesilasissa

Se siitä, tulipa asia selväksi. Kiitokseni Pasille.

Löytyisipä edes yksi alarmisti, joka olisi iloinen climategatesta. Sehän pakottaa kaikki aloittamaan puhtaalta pöydältä, ilman salailua, jolloin eri mielipiteiden edustajien keskinäinen luottamus voidaan toivon mukaan palauttaa.

Hei tuntematon skeptikko, tulipa se peruskommentti nopeasti.
Pitäisikö palauttaa luottamus skeptikkoihin, kun sitä ei ole edes kahden skeptikon välillä? Mahdotonta.
Tiede kun ei vaan ole mikään mielipideasia eri "edustajien välillä", mutta tämänhän kaikki skeptikot ovat jo kuulleet tuhansia kertoja, tuskin meni tälläkään kerralla perille.

MOT:in ilmasto-ohjelmiin pätee hyvin vanha sanonta, että "jos idea on tarpeeksi huono, se elää ikuisesti". MOT:in idea on niin huono, että se tulee ilmeisesti elämään ikuisesti.

Kiitos Petterille, sanontaa voi käyttää toisinkin päin: Juuri tuo huonon idean periaate pitää hengissä koulukuntaa, joka pelaa Mannin katkenneilla mailoilla.

Hei Pasi. MOT-ohjelma esitti viestin: Lukija/Jones: ”Olen juuri saanut valmiiksi Miken Nature-tempun lisäämällä jokaiseen sarjaan todelliset lämpötilat viimeisiltä 20 vuodelta pudotuksen piilottamiseksi.” (http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mot/kasikirjoitus)

Miten kommentoisit viestin tulkintaa MOT-ohjelmassa?

Noviisille:

Ensinnäkin, aloitin aikoinaan koulunkäyntini kansainvälisessä koulussa ja hallitsen englannin kielen varsin hyvin. Esimerkiksi matematiikassa tempuksi (trick) voidaan kutsua jo sitä, että yhtälöä ratkaistaessa se kerrotaan ristiin. Englanniksi temppu-sanan käytössä ei todellakaan ole mitään mystistä tai vilpillistä. (Sen voisi suomentaa sanalla konsti.)

Toiseksi, niissä tutkimuksissa, joissa proxitietoihin perustuvia lämpötilakäyriä on jatkettu moderneilla mittaustuloksilla, asia on kerrottu avoimesti. Samoin toimenpiteelle on ollut syynsä. Joko proxiaineisto ei ole jatkunut nykypäivään tai se on ollut muutoin käyttökelvotonta (esimerkiksi koska tuoreimmassa aineistossa on ollut ristiriitaisuuksia verattuna tunnettuun lämpötilakehitykseen), mikä on myös tutkimuksissa todettu. Tällaisia ns. poikkeamisongelmia on ilmennyt vain tietyntyyppisillä pohjoisilla puunäytteillä ja niiden syitä on selvitelty useammissakin tutkimuksissa, ihan avoimesti. Yksi mahdollinen selittävä tekijä ovat ilmansaasteet ja niin sanottu maapallon himmeneminen.

Laaja katsaus poikkeamisongelmatutkimuksiin löytyy artikkelista Rosanne D'Arrigo et al. On the ‘Divergence Problem’ in Northern Forests: A review of the tree-ring evidence and possible causes. Global and Planetary Change. Vol 60. Issues 3-4. Feb 2008. 289-305.

(Se, että tutkijat puhuvat "laskun piilottamisesta", sen sijaan kieltämättä ainakin kuulostaa pahalta. Tässä kuitenkin luotan tutkijoihin siinä, että mitään syytä mihinkään todelliseen kätkemiseen ei ole. Kuten todettua, mainittu lasku koskee vain marginaalista osaa aineston tuloksista, eikä se vaikuta kokonaistulokseen. Piilottaminen on todennäköisesti vain ollut onneton sanavalinta kirjeenvaihdossa, jonka ei ole ajateltu joutuvan minkäänlaiseen julkiseen tarkasteluun. Jos tämä jupakka johonkin johtaa, niin siihen, että tulevaisuudessa paleoklimatologisten aineistojen käytöstä tulee entistäkin läpinäkyvämpää.)

Tässä myös syytettyjen penkille joutuneen Michael Mannin vastaus syytöksiin: http://blogs.sciencemag.org/scienceinsider/michael-mann-re.html

Paleoklimatologisen tutkimuksen viimeaikaisen kehityksen jäljille pääsee puolestaan vaikkapa tästä: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/progress-in-millen...

Toisin sanoen, Noviisi, vastauksena kysymykseesi, MOT tulkitsi mielestäni sähköpostiviestiä hätäisesti, yksisilmäisesti ja populistisesti. Mikä ei valitettavasti ole yllätys.

"...niissä tutkimuksissa, joissa proxitietoihin perustuvia lämpötilakäyriä on jatkettu moderneilla mittaustuloksilla, asia on kerrottu avoimesti..."

Miksi et siis esittäisi lainauksen, jossa tämä on kerrottu "avoimesti"?

Täydensin äsken vastaustani "Noviisille". Lisäykset ovat (suluissa).

Kyllä jääkiekkomailakäyrä tarvitaan, vai miksi Toiviainen luulee että Mannin porukka väärentäisi sitä jatkuvasti? Lämpimämpi keskiaika on tosiasia, sen vahvistavat sadat tutkijat. Miksi Mann haluaa kuitenkin tuon lämpimän keskiajan taputeltua pois tilastonikkaroinneillaan? Miksi uusimmassakin mailassa on Tiljanderin sarja ylösalaisin? Miksi tuo tilastonikkaroitu jääkiekkomaila on Copenhagen-raportissa mutta ei sitä satojen muiden kairausnäytteiden tuotosta missä näkyy lämmin keskiaika?

http://joannenova.com.au/globalwarming/skeptics-handbook-ii/web-pics/mwp...
http://pages.science-skeptical.de/MWP/Mangini-2005.html

Yksinkertainen vastaus:
Koska se kumoaa ilmastomallit. Se kertoo että Grönlanti ei pulahdakkaan golf-virtaan ja että Antarktiksen jääpeite tulee pysymään siellä missä se onkin. Se kertoo myös että vesihöyryn kuvitteellinen palaute-efekti ei aiheutakkaan "tipping pointia" vaan toimii vesitermostaattina.

Tätä peloteltua "tipping" pointia on testattu jo vaikka kuinka monta kertaa menneisyydessä. Jotta sillä voitaisiin pelotella tarvitaan tasainen jääkiekkomailan varsi.

Kaiken kukkuraksi IPCC:n omatkin ilmastomallit tuottavat ns kuuman pisteen yläilmakehään, mutta se puuttuu sieltä edelleen. Tästäkin hieman viitettä Pasille: http://www.pas.rochester.edu/~douglass/papers/Published%20JOC1651.pdf

Miksi tuo kuuma piste puuttuu? Koska sitä mukaa kun maapallon keskilämpötila on kohonnut, ulospäinsuuntautuneen IR-säteilyn määrä on kasvanut sen sijaan että se olisi pienentynyt. ERBE-projektin 20 vuotta jatkuneet satelliittimittaukset kertovat sen.

Ihminen ei voi aiheuttaa sellaista mitä ei ole pystytty mittaamaan. MOT.

Pureskelkaa siitä ovatko ilmastomallit oikeassa vai eivät.

Skeptikko: "Kyllä jääkiekkomailakäyrä tarvitaan".

No on se kumma, että jopa Kioton sopimus saatiin aikaan ennen kuin jääkiekkomaila oli suurella viekkaudella maailmaan taottu. Ja mitenhän ihmeessä jo 80-luvullakin oltiin niin huolissaan ilmastonmuutoksesta. En ymmärrä.

"Tuntematon":

"'...niissä tutkimuksissa, joissa proxitietoihin perustuvia lämpötilakäyriä on jatkettu moderneilla mittaustuloksilla, asia on kerrottu avoimesti...'

Miksi et siis esittäisi lainauksen, jossa tämä on kerrottu 'avoimesti'?"

Autan teitä ystävällisesti sen, minkä muilta töiltäni ehdin. Kehotan aloittamaan asian perkaamisen lukemalla tuon antamani linkin M. Mannin vastaukseen ja PS:ssä mainitsemani Tuukka Simosen blogin. Niistä pääset eteenpäin. Kyllä ne löytyvät.

Hei Pasi, Hyvä kritiikki MOT-ohjelmaan, mutta valitettavasti siltä putosi kaikki pohja pois, kun opastit hakemaan lisää tietoa Tuukka Simosen sivustolta. Kävin innolla linkin perään, mutta pettymys oli karmea sitä lukiessani. Empä ole aikoihin nähnyt moista (uskon)hurmaa.
Ehkä tuossa MOT:n väittämissä sittenkin on perää??

Tuukan blogin kommenteista löytyy vielä linkki tiede.fi keskusteluun jossa on myös varsin mielenkiintoisia käänteitä ja kannanottoja mm Tuukan kirjoituksiin.

Noviisi kysyy tuosta "trick"istä. Neuvoisin lukemaan sieltä kyseisen MOT:n sivuilta myös Atte Korholan haastattelun kokonaisuudessaan. Hän kertoo siellä itse asiassa yllättävän asiallisesti ja asiantuntevan oloisesti, mistä tässä divergenssiongelmassa on kyse. Jostain ihmeen syystä MOT toimitus vaan valitsi ohjelmaan Korholan haastattelusta ne lausahdukset, joiden perusteella voidaan olettaa hänen syyttävän tutkijoita suuremmistakin virheistä.

Itse asiassa siinä, mitä Korhola haastattelussa sanoo, yksi keskeinen pointti on aika sama kuin Toiviaisella tässä kirjoituksessa: Vaikuttaa siltä, että tutkijoilla on missio taistella toisen näkemyksen levittäjiä vastaan ja se on huolestuttavaa. Oikeastaan ero Korholan ja Toiviaisen näkemyksissä taitaa olla vain siinä, kenen syytä tämä taistelu heidän mielestään on: Korholan mielestä (ilmeisesti) tutkijoiden itsensä, Toiviaisen mielestä skeptikoiden.

"Ei vielä puoltaan valinnut" Simosen blogista:

"Empä ole aikoihin nähnyt moista (uskon)hurmaa."

Juu, siellä näkyy vahvana sama turhautumisilmiö, josta nimenomaan kirjoitin. Koittakaa poimia asiat ja unohtaa tyyli. J. Anttilalla olikin Simosen käyttämästä tyylistä kirjoituksen kommenteissa hyvä huomautus:

"Ymmärrän Tuukan suorasukaista kielenkäyttöä, jossa on mukana selvää ärtymystä. MOT kierrättää osatotuuksia ja kumotuksi tiedettyjä väitteitä eikä tuo tiedossa olevaa vastaevidenssiä esiin. Se on sen samana pysynyt raivostuttava työtapa. Päivän päästä kirjoitettuna voimakkaat ilmaisut jäisivät vähemmälle.

Tuohon tyyliin 'debunkkauksessa' en juuttuisi. Asiaa ja asiaviitteitä on todella paljon. Ja siihen nähden, miten paljon MOTiin sisältyy sumutusta."

Hei Pasi, ei näytä olevan Simosella kyseessä turhautumisilmiö. Luin blogia myös sen alusta alkaen ja ensimmäitä blogia lukuunottamatta näyttää olevan samaa hurmosta ja erimieltä olevien mollaamista ja vähättelemistä. Jos tämä oli sinun mielestä hyvä lisäinfon lähde, niin pysyn edelleen arviossani, että sinun MOT kritiikiltä putosi pohja pois.

Paljon sulle pasi maksaa öljyteollisuus rahaa että kirjotat mitä kirjotat?

On se jännää että kaikki jotka on skeptisiä ni niitä sanotaan öljy-yhtiöiden rahottamiksi. Kun kuitenkin samaan aikaan öljy-yhtiöt tukee kööpenhaminan sopimusta ja sen tavotteita:

exxon mobil:
Exxon chief backs carbon tax
http://www.guardian.co.uk/business/2009/jan/10/exxon-mobil-carbon-tax

british pertoleum:
BP's Hayward says world needs a carbon price
http://www.reuters.com/article/idUSTRE50S22K20090129
BP's Hayward says world needs a carbon price | Reuters
The world must establish a price for carbon emissions as part of the drive to ensure diverse and secure energy supplies, BP Chief Executive Tony Hayward said on Thursday.

Shell:
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/29/carbon-trading-market-...
Carbon trading could be worth twice that of oil in next decade | Environment | The Guardian
Carbon trading could be worth twice that of oil in next decade
"Peter Voser, Shell's chief executive, has called on governments to introduce a carbon tax or a minimum price for CO²"

CRU sähköposteissa on ilmennyt seuraavaa:

Climategate:
CRU looks to big oil for support
http://www.prisonplanet.com/climategate-cru-looks-to-%E2%80%9Cbig-oil%E2...
"HAD A VERY GOOD MEETING WITH SHELL YESTERDAY".
Suomalaiset maksaa vähintään miljardi vuodessa jos huijaus menee läpi
Ilmastopäätösten hinta joitakin satoja euroa kansalaista kohden
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Ilmastop%C3%A4%C3%A4t%C3%B6sten+hinta...

Mihin rahaa menee?
Al Gore, the world's first carbon billionaire?
http://www.dailyfinance.com/2009/11/03/al-gore-the-worlds-first-carbon-b...

Eli: öljyteollisuus ja keskuspankit (joiden käsissä on IPCC ja YK) tahtovat ilmastoveroa jotta voivat jatkaa ihmisten raiskausta ja vapauksien viemistä. Ilmastoveroa ajaa eteenpäin "viherhihhulit" joista suurin osa ei tiedä minkä eteen taistelevat. Väliin tulee Al Gore joka näyttää jääkarhun kuvaa ja viherkommarit hyökkäävät minne ikinä öljyfirmat heidät johdattelee.

Näin se vaa menee. Kysymys on: Paljon pasi sinulle on maksettu voitelurahaa? Vai teetkö vain kuten esimiehesi on käskenyt?

Joku jo mainitsikin Tuukan blogin yhteydessä tiede.fi keskustelun. Keskustelua siellä vuosia seuranneena voin suositella palstaa ja varsinkin sen nykyista "Tietomurto Hadleyn ilmastotutkimuskeskukseen", jossa myös MOT keskutelua käydään. Ketjussa on jo yli 1500 viestiä, joten kova urakka sen läpikäyminen on, mutta kannattaa. Toivottavasti suora linkki keskusteluun toimii ja sallitaan: http://www.tiede.fi/keskustelut/geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/tietomurto-...

MOT keskustelua käydään toisessakin ketjussa, joka löytyy samaiselta keskustelualueelta: http://www.tiede.fi/keskustelut/geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/ . Keskustelu ainakin ilmastonmuutoksesta on asiallisinta ja varmasti asiantuntevinta koko Suomessa.

"Ei vielä puoltaan vallinneelle":

Vastakysymys: alkaako ihmisen elämä blogin pitämisestä?

Joka tapauksessa, suosittelin Simosen tuoreinta blogimerkintää siksi, että sitä kautta pääsee itse asioiden jäljille. Pystyttäisiinkö me siihen, että nähtäisiin metsä puilta? Itse en suoraan sanottuna jaksa enkä ehdi tätä nimenomaista climategate-farssia tämän enempää setviä.

Toki ennen kaikkea suosittelen edelleen lukemaan säännöllisesti tiedelehtiä ja seuraamaan itse tutkimusta. Voin myös suositella IPCC:n sivuja ja raportteja (http://www.ipcc.ch/) - vaikka skeptikkojen mukaan kyse onkin jostain ihmeellisestä salaseurasta - ja itseopiskeluun löytyy materiaalia myös vaikkapa osoitteesta: http://agwobserver.wordpress.com/.

Äläkä valitsekaan "puolta". Valitse tiede.

Mitä mieltä Pasi olet Kauko Mursulan kommentista, että ihmisen vaikutuksesta maapallon ilmastoon ei vielä tiedetä tarpeeksi ja tarvitaan lisää laajempaa tutkimusta, jossa pitäisi olla mm. aurinkotutkijoita mukana? Entäpä mitä mieltä olet Lunkan kommenteista ja tutkimuksista? Mielestäni tässä on kaksi arvostettua suomalaista tutkijaa, joiden mielipiteitä kannattaisi kuunnella.

Itse olen sitä mieltä, että ilmastopeli kannattaisi puhaltaa poikki. Tutkimusta tulisi jatkaa uudella ja laajemmalla tieteellisellä pohjalla. Olet varmaan Pasi samaa mieltä, että CRU:sta vuodetusta materiaalista paistaa läpi tarkoituksenhakuisuus, joka ilmenee mm. datojen muokkauksena, julkaisujen vertausarvioitsijoiden valintana ja epäluotettavien tutkijoiden boikotoimisena. Kuten Atte Korholakin sanoi eräässä haastattelussa, näyttää siltä kuin ilmastotutkimuksessa pieni tutkijapiiri olisi päättänyt, että koska ilmastoasia on niin tärkeä että tarkoitus pyhittää keinot. Tätähän kutsutaan valtiotieteessä totalitarismiksi.

Vuodetuista meileistä sen verran, että nehän eivät olleet mitään yksityisiä meilejä vaan pelkästään työmeilejä. Niissähän ei ollut esim. puhetta salarakkaista tms. asioista. Me kaikki, jotka olemme työskennelleet kansainvälisissä yhteisöissä tiedämme, että kaikki työmeilit ovat esim. USA:ssa ja UK:ssa dokumenttejä, joitka voidaan julkaista ja käyttää esim. oikeudessa todisteena. Näyttää, että mm. Jones on tämän tiennyt, kun kehottaa kollegoitaaan tuhoamaan meilejä ja kertoo itsekin tehneen niin. Miksihän ne meilit muuten piti tuhota?

Pasi Toiviainen: "Se, että tutkijat puhuvat "laskun piilottamisesta", sen sijaan kieltämättä ainakin kuulostaa pahalta. Tässä kuitenkin luotan tutkijoihin siinä, että mitään syytä mihinkään todelliseen kätkemiseen ei ole. Kuten todettua, mainittu lasku koskee vain marginaalista osaa aineston tuloksista, eikä se vaikuta kokonaistulokseen."

1) Jos mitään syytä 'kätkemiseen' ei ollut, miksi 'kätkemistä' yritettiin kieltää viimeiseen asti? Alkuperäisiin artikkeleihin vertaamalla olisi varmaan selvinnyt kahden eri datasarjan liimaaminen toisiinsa (mielestäni hyi-hyi joka tapauksessa) mutta WMO:n tai IPCC:n raporteissa ei tietääkseni ole puhuttu halaistua sanaa koko asiasta. En pidä tällaiseen toimintaan syyllistyneitä 'luotettavina tutkijoina'. Tai edes tutkijoina.

2) Vaikka lasku koskee vain marginaalista osaa aineistosta ja laskulle on löytynyt jokin selitys, divergenssiongelman olemassaolo kertoo siitä että puut ovat erittäin herkkiä ympäristön vaihtelulle ja vuosirenkaiden perusteella rekonstruoitu lämpötilakehitys on vain suuntaa antava. Pitkällä aikavälillä kumuloituva virhe voi olla merkittävä.

Mitä tulee MOT:n ohjelmiin, en löytänyt kahdesta viimeisestä ohjelmasta yhtään selkeää asiavirhettä, ylidramatisointia ja yksipuolista raportointia kylläkin (toisaalta samaan on syyllistynyt myös IPCC, joten sitä ei voine pitää pahana syntinä). Vaikka tieteellinen anti on jäänyt melko suppeaksi, on pelkästään hyvä että toisenlaisiakin näkökantoja tulee julki. YLE:n anti on ollut tässä asiassa tähän mennessä valitettavan huono, yksipuolinen ja politisoitunut.

"mbj" kirjoitti: "WMO:n tai IPCC:n raporteissa ei tietääkseni ole puhuttu halaistua sanaa koko asiasta".

Ei IPCC jokaiseen pikkujuttuun tartukaan. IPCC:n arviointiraportit ovat kuin valtavia viite- ja lähdearkistoja. Katso alkuperäistutkimuksia.

Ja MSc, eikö epäluotettavaa tutkijaa vähän voisikin boikotoida - siis jos tutkija oikeasti ja todella on epäluotettava. Voisiko tämäkin olla yksi mahdollisuus.

Ja kuten jutussani jo kirjoitin: "Vaikka lopulta joku yksittäinen 'huiputus' löytyisi, en pitäisi sitä mitenkään sensaatiomaisena. Ilmastotieteen kimpussa ahkeroi tuhansittain tutkijoita, ja hekin ovat inhimillisiä. Miksei sieltä voisi jokin harmillinen tapaus ilmetäkin. Ei tämä kuitenkaan koko alaa korruptoisi."

Lisäksi, kukapa noita työmeilejäkään nyt muotoilee siinä mielessä, että arvelee niistä joskus tulevan julkisia. Kuten HS tänään kirjoitti: "Vaatii runsaasti pahaa tahtoa päätellä näistä sähköposteista, että tutkijat olisivat tietoisesti vääristelleet tuloksia sopimaan ennalta annettuun tavoitteeseen."

No niin, minun puolestani climategate on käsitelty. Ainakin kunnes virallisten selvitysten tuloksia aletaan saada.

Katsohan Pasi ohjelma uudestaan, kun tärkeimmät pointit jäivät näköjään huomaamatta:

- Prof. Mursulan lausunto siitä mitä aurinkoperäisistä muutoksista todella tiedetään.

- Ahlbäckin näyttämät käppyrät Venäjältä. Venäjän UHI on merkittävä tekijä joka vääristää HadCRUT:ia ja GISTEMP:iä. Vaikka asia on päivänselvä ja siitä on informoitu Hansenia ja Schmidt:iä, niin herrat eivät suostu ottamaan asiaa huomioon.

- Ilmastomallit on verifioitu HadCRUT:ia ja GISTEMP:iä vastaan. Jos ne eivätkään kuvaa tapahtunutta kehitystä, niin koko ilmastotieteeltä putoaa pohja pois.

Asia on siis tieteellisesti katsoen äärimmäisen kriittinen. Mutta olisihan se liikaa vaadittu, että toimittaja asian ymmärtäisi...

Pasi Toiviainen: "Äläkä valitsekaan "puolta". Valitse tiede."

Hyvin sanottu. Tämän takia minun onkin äärimmäisen hankala luottaa nykyisiin ilmastomalleihin. Mallit on puutteellisia ja niiden ennustavuus on ollut tähän mennessä mitätön (historialliseen dataan ne on toki sovitettavissa, mikä ei ole ihme ottaen huomioon mallien vapaiden parametrien määrän).

Lisäksi kun lukee tällaisia http://wattsupwiththat.com/2009/12/08/the-smoking-gun-at-darwin-zero/ juttuja niin alkaa luottamus olemaan entistäkin heikommalla pohjalla. Jos raakadata ja 'homogenisoitu' data antaa päinvastaisen trendin lämpötilan muutokselle, jotain on jäänyt selittämättä.

Pasi Toiviainen: // "MOT: Ilmastogate loppui seuraavaan Phil Jonesin sähköpostisitaattiin: ”Jos jotakin voisin toivoa, niin haluaisin ilmastonmuutoksen toteutuvan, jotta tiede voitaisiin osoittaa oikeaksi, seurauksista riippumatta!”

Koska tämä ote oli valittu ohjelman loppuun, sitä ilmeisesti pidettiin erityisen raskauttavana. Ja onhan se. Mielipuolinen tutkijahan siinä toivoo maapallon tuhoa, seurauksista riippumatta! "//

Minusta mielipuolinen tutkija saa toivoa, mitä haluaa, mutta sitaatin pointti voi olla itseasiassa lauseessa "jotta tiede voitaisiin osoittaa oikeaksi". Eli ilmasto"tieteen" guru ei itse tiedä, onko hänen tieteensä oikeassa ja toimiiko se.

Miksi meidän muiden pitäisi uskoa (ja maksaa), kun itse tieteentekijällä ei ole varmuutta tieteensä toimivuudesta...

MOT:n puolesta kiitokset keskustelijoille asiallisista kommenteista. Voin omasta puolestani myös suositella Tiede-lehden keskustelupalstaa. Aloitin sen seuraamisen syksyllä 2006 ja olen edelleen koukussa, vaikka en korkeampaa fysiikkaa hyvin ymmärräkään. Valitettavasti tosin sielläkin suurin osa keskustelijoista esiintyy nimimerkillä - lukuun ottamatta urheaa kauppatieteiden ylioppilasta Tuukka Simosta, joka siis näyttää olevan yksi Toiviaisen syväkurkkuja. Hirmuista, sanoisi Paasikivi.

Hei Pasi, kiitos kommenteista. Kiinnostukseni aiheeseen heräsi tuosta MOT:n ohjelmasta.

Muutama havainto nyt myös tiede.fi foorumilla vierailleena ja YLEN:n aamu-tv haastattelua katsottuna. Tällä hetkellä näyttää, että ihmisen aiheuttaman ilmaston lämpenemisteorian arvostelijat tuovat esiin konkreettisia todisteita sekä löytävät virheitä ns. konsensustuloksista. Olen odottanut näihin hyvää tieteellistä vastinetta, mutta vastaan on tullut pääasiassa vain pilkkaa ja henkilökohtaisuuksiin meneviä kommentteja sekä vähättelyä (kuten aamu-tv:ssä Ilmatieteen laitoksen johtaja kyseenalaisti professori Korholan). Tämä on yleensä merkkinä, että oma kanta ei kestä kriittistä tarkastelua.

Jos oikein olen asian ymmärtänyt, niin kyseessä ei ole ilmastonmuutoksen kieltäminen, vaan onko sen aiheuttaja ihmiskunta vai normaali luonnon aiheuttama sykli.

Varsinkin nyt aihe kiinnostaa erityisesti. Jos meiltä odotetaan Kööpenhaminassa sitoutumista ilmastosopimukseen, joka tuo suomalaisille huomattavia veronkorotuksia (välillisiä tai suoria), niin kyllä silloin pitäisi olla yksimielisyys tiedemaailmassa onko ilmastonmuutos ihmisen aiheuttamaa eli pystymmekö siihen vaikuttamaan.

No, menköön vielä tämä kommentti "Ihan noviisille":

Totta, noinkin MOT on varmaan voinut viestiä tulkita. Se on kuitenkin takuuvarmasti väärä ja tarkoitushakuinen tulkinta. Ongelma kun vaan on se, että tieteen todistaminen nimenomaisesti ilmastoänkyröille on vain kertakaikkisen mahdoton tehtävä. Siitä tässäkin on puhe.

Kun päästään varsinaisiin kysymyksiin, Toiviainen ei enää "ehdi" vastata. Suurpiirteiseen hutkimiseen ohi varsinaisten pointtien kyllä näyttää olevan aikaa.

Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on selviö ja todisteita löytyy joka puolelta, miksi tutkijoiden on tarvinnut piilottaa mittausdataa? Miksi tarvitsee tuhota käytyjä keskusteluja? Jos totuus on heidän puolellaan, ei ole syytä "turhautua" ja lähteä käyttämään epärehellisiä keinoja. Näin menettelemällä tutkijat ovat antaneet tähän mennessä selvimmän vahvistuksen "ilmastoskeptikkojen" epäilyksille.

Eräässä sähköpostissa Mick Kelly kyselee CRU:n johtaja Jonesilta siitä "ongelmasta", ettei tällä vuosikymmenellä ole lämmennyt odotetusti. Ratkaisuna hän sanoo ehkä poistavansa lämpötilakäyrästä viimeiset (viilenevät) pisteet, kun pitää seuraavan esityksen, jotta saisi säilytettyä lämpenemisen vaikutelman. Vastauksessaan Jones ei mitenkään kommentoi tätä ehdotusta. Tässä yksi lisäesimerkki siitä, miten vakiintuneita nämä harhaanjohtavat, lämpenemistä liioittelevat toimintatavat ovat alan johtavassa tutkimuslaitoksessa.

Yksi puolustelu on, että kyseessä olisi "joku yksittäinen tutkija" tai "yksittäinen tutkimus". Tästä ei ole kyse. Kyse on useista alan johtavista tiedemiehistä, ei ainoastaan CRU:sta. Heidän käsialaansa ovat mm. IPCC-raportit. Sähköposteista ilmenee, että salailu, piilottelu ja tietojen tuhoaminen kuuluvat tämän klikin toimintatapoihin. Tieteeseen sen ei pitäisi kuulua. Ei siis ihme, etteivät ne "tuhannet" muut tutkijat ole välttämättä nähneet, mitä on tapahtunut.

Turhauttavaa? On varmasti turhauttavaa, kun tosiasiat eivät tue omaa vakaumusta. Silloin pitäisi ottaa askel taaksepäin, miettiä asioita rehellisesti, ja tarvittaessa muuttaa vakaumusta.

Jos Toiviainen on Jonesin tavoin joskus toivonut, että maailma lämpenisi katastrofaalisesti, kehottaisin miettimään, mistä tässä ristiretkessä on kyse. Maailman pelastumisesta? Mitä ilmeisimmin ei; tällöin ei toivottaisi maailman tuhoutumista. Olisiko kyse oman ideologian puolustamisesta, oikeassa olemisesta, uskosta?

Virtanen:

Tuukka Simonen "näyttää olevan yksi Toiviaisen syväkurkkuja. Hirmuista, sanoisi Paasikivi."

Kylläpä taas vedettiin johtopäätöksiä. Ainoastaan tämän climategaten suhteen olen vain ohjannut mielenkiintoa sellaisten kanavien ääreen, jotka ovat ennättäneet ja jaksaneet penkoa aihetta enemmänkin. Kuten todettua, minä en tähän farssiin aio loputtomasti uppoutua.

Lukaisepa kirjani "Ilmastonmuutos. Nyt" ja sen lähdeluettelo. Saat osviittaa syväkurkuistani. Pesee MOT:n lähteet mennen tullen.

Pasi Toiviainen

http://zapruder.nl/images/uploads/screenhunter3qk7.gif

Pasi Toiviainen, voisitko kuvailla mitä ajatuksia tämä animaatio sinussa herättää?

Tuntematon:"'...niissä tutkimuksissa, joissa proxitietoihin perustuvia lämpötilakäyriä on jatkettu moderneilla mittaustuloksilla, asia on kerrottu avoimesti...'

Miksi et siis esittäisi lainauksen, jossa tämä on kerrottu 'avoimesti'?"

Toiviainen: "Autan teitä ystävällisesti sen, minkä muilta töiltäni ehdin. Kehotan aloittamaan asian perkaamisen lukemalla tuon antamani linkin M. Mannin vastaukseen ja PS:ssä mainitsemani Tuukka Simosen blogin. Niistä pääset eteenpäin. Kyllä ne löytyvät."

En minä tietämättömyyttäni kysynyt, päinvastoin. Asiasta ei kerrottu avoimesti. Jos ei löydy sitaattia, tulkitsen sinun valehdelleen tarkoituksellisesti, ja teen valituksen YLE:lle.

Pasi Toiviainen kirjoitti 9. Joulukuuta 2009 - 13:29:
Ja MSc, eikö epäluotettavaa tutkijaa vähän voisikin boikotoida - siis jos tutkija oikeasti ja todella on epäluotettava. Voisiko tämäkin olla yksi mahdollisuus.

Eli ns. skeptikoita voi boikotoida, mutta jos mr. Phil Jones jää kiinni epärehellisyydestä se onkin vain inhimillistä

AuQulle:

Kyllä on taas nerokasta päättelyä. JOS Jones jää kiinni tahallisesta epärehellisyydestä, niin eiköhän häntäkin jatkossa katsota kieroon. Ja jos tämä koko ilmastoskeptisyys jotakin on, niin nimenomaan "inhimillistä". Auta armias, teidän kanssanne.

Miten arvioit tätä?

http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Keskustelu on aivan samanlaista kuin kreationismikeskustelu. (Tiede-lehden palstoilla voi tutustua siihenkin.) Löytyy "tiedemiehiä" todistamaan vaikka mitä, ja paras todiste heidän puolestaan on tietenkin se, että kukaan evoluutioteorian kannattaja ei vaivaudu vastaamaan. Tsemppiä Pasille, ja muille toimittajille, jotka suhtautuvat toimittajan ammattiin vakavasti. MOT on veronmaksajien rahojen tuhlausta.

Kiitos Pasin kommentista, tsemppiä. Täälläkin (kuten ilmastofoorumi.fi-sivustolla) kehotetaan etsimään kunnon keskustelua tiede.fi-keskustelupalstalta. Valitettavaa Tiede-lehdelle, että kirjoitusten taso siellä on tosi huono. Suurimmalta osin vastenmielistä räkytystä. Mutta omat johtopäätökset kannattaa toki tehdä käymällä sivustolla itse.

SKEPTIKOILLE. Erityisesti englannin kieliltä osaaville ilmastoskeptikoille suosittelen sivustoa: http://www.skepticalscience.com .

Siellä on käyty asiallisesti skeptistä ja tieteeseen pohjautuvaa keskuskelua käytännössä kaikista mieleentulevista ilmastoskeptikkojen argumenteistä.

Esimerkiksi:

1. Aurinko aiheuttaa ilmaston muutoksen (Its the sun)

2. Ilmasto viilenee (Its cooling)

3.Hockey stick ongelmat (Can you make a hockey stick without tree rings?)

4. Climate Gate ( What-happened-to-the-evidence-for-man-made-global-warming)

5. Melkein kaikki mieleentulevat skeptikkojen esittämät argumentit (Arguments.)

"Keskustelu on aivan samanlaista kuin kreationismikeskustelu."

Sehän se ongelma onkin. Tässä ei pitäisi olla kysymys uskonasioista, mutta sellaiseksi ilmastokysymykset jäävät, kun data, metodit ja keskustelut yritetään viimeiseen asti salata.

Tietoja jopa tuhotaan (vastoin julkisuuslakeja) mieluummin kuin tuodaan päivänvaloon. Tuhannen taalan kysymys: miksi? Ymmärrän, jos joku atomipommin valmistukseen liittyvä fysiikka on tarkoin varjeltu salaisuus, mutta ilmaston lämpötilahistoria?

"Paras todiste" tämä kiertely ja vastaamattomuus ei ole. Parempia todisteita löytyy pienelläkin vaivalla mm. sieltä vuodetun materiaalin joukosta, jollei silmälappuja halua pitää.

Hei keskustelijoille !
Monimuotoisesta keskustelusta paras pelkistys mielestäni on 141 tiedemiehen kirje YKn pääsihteerille. Alla mielestäni oleellisin.

We the undersigned, being qualified in climate-related scientific disciplines, challenge the UNFCCC and supporters of the United Nations Climate Change Conference to produce convincing OBSERVATIONAL EVIDENCE for their claims of dangerous human-caused global warming and other changes in climate. Projections of possible future scenarios from unproven computer models of climate are not acceptable substitutes for real world data obtained through unbiased and rigorous scientific investigation.
It is not the responsibility of ‘climate realist’ scientists to prove that dangerous human-caused climate change is not happening. Rather, it is those who propose that it is, and promote the allocation of massive investments to solve the supposed ‘problem’, who have the obligation to convincingly demonstrate that recent climate change is not of mostly natural origin and, if we do nothing, catastrophic change will ensue. To date, this they have utterly failed to do so.
Koko kirjoitus löytyy...
http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Ihan asialliselta näyttävä sivu tuo skepticalscience, mutta:

"1. Aurinko aiheuttaa ilmaston muutoksen"

Tämä väittämä oli kumottu nätisti viitaten olemassaolevaan tutkimustietoon, mutta kannattaa lukea MOT:ssa haastatellun prof. Mursulan kommentit uudelleen. Aurinkotuulen vaikutusta ilmakehään ei tunneta vielä tarkkaan, joten on aika vaarallista vetää vielä sen suhteen mitään johtopäätöksiä.

"3.Hockey stick ongelmat"

Tree-ring dataa pidetään tuolla sivustolla luotettavana, mutta sitä se ei välttämättä ole. Puiden reaktioita ympäristön muutoksille ei tunneta vielä aivan tarkkaan, ainakin tämän uutisen mukaan http://www.physorg.com/news179118204.html

"5. Melkein kaikki mieleentulevat skeptikkojen esittämät argumentit"

Ensimmäisenä sattui silmään väittämä "Water vapor is the most powerful greenhouse gas". Tämä väittämä perusteltiin kyllä asiallisesti vääräksi, mutta en löytänyt perusteluista kuvausta siitä miten lisääntyvä pilvisyys vaikuttaa auringon säteilyn heijastumiseen yläilmakehässä. Varsin olennainen asia jätetty siis huomioimatta.

En siis pitäisi tuon sivuston tietoja lopullisena totuutena.

EMPIIRISIÄ TODISTEITA?

Edellisestä linkistä puuttui yksi keskeinen linkki: There's no empirical evidence that humans are causing global warming.

Olen pitkään kuvitellut, olevani perillä ilmastonmuutoksen puolesta puhuvista todisteita, mutta en ilmeisesti sitten ollutkaan. Suoria todisteita ihmisen aiheuttamasta lämpenemisestä oli paljon enemmän kuin olin kuvittellut ja keskeiset tutkimukset olikin toistettu useampien tutkijaryhmien toimesta kuin olin ajatellut.

"En siis pitäisi tuon sivuston tietoja lopullisena totuutena."

Tämä on viisasta, koska tieteessä ei ole "lopullisia" totuuksia. Evidenssiä ihmisten aiheuttaman ilmastonmuutoksen puolesta alkaa olla jo hirveän paljon ja määrä tuntuu kokoajan vain lisääntyvän. Toisaalta se, että jotain asiaa ei vielä ihan tarkasti tunneta, ei tarkoita sitä, että se vaikuttaisi ilmastonmuutosta hilitsevästi.

Kaikkien ilmastoskeptikkojen ja muidenkin pitäisi sanoa julki se, millaisen todistusaineiston he tarvitsisivat, jotta alkaisivat pitää ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta tosiasiana. Tämän jälkeen keskustelu olisi paljon mielekkäämpää.

"Kaikkien ilmastoskeptikkojen ja muidenkin pitäisi sanoa julki se, millaisen todistusaineiston he tarvitsisivat, jotta alkaisivat pitää ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta tosiasiana."

En pidä itseäni varsinaisena skeptikkona, mutta minulle riittäisi selkeä fysikaalisiin prosesseihin perustuva analyysi siitä kuinka paljon hiilidioksidin lisääminen ilmakehään todella aiheuttaa lämpenemistä luonnollisen vaihtelun lisäksi. Pelkkiin havaintoihin nojaavat perustelut ei riitä koska ne sisältää liikaa tuntemattomia tekijöitä.

Jos uskotaan maailman johtavia ilmastotutkijoita,

- ilmasto on viilentynyt v. 1998 jälkeen, ei tosin tilastollisesti merkitsevästi (Jones)
- emme tiedä miten pilvet vaikuttavat planeetan heijastavuuteen (Trenberth)
- emme ymmärrä miksei ilmasto lämpene (Trenberth)
- emme ole lähelläkään energiabudjetin tasaamista [eli ilmastojärjestelmän ymmärtämistä] (Trenberth)

Jo nämä Climategate-kirjeenvaihdosta löytyvät lausunnot yksistään osoittavat, ettei ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta ole alan kärkitutkijoilla mitään varmaa tietoa. Ehkäpä teidän pitäisi ohjata kyseiset ilmastotutkijat, IPCC-raporttien johtavat kirjoittajat, tuonne SkepticalScience-sivustollenne.

"En pidä itseäni varsinaisena skeptikkona, mutta minulle riittäisi selkeä fysikaalisiin prosesseihin perustuva analyysi siitä kuinka paljon hiilidioksidin lisääminen ilmakehään todella aiheuttaa lämpenemistä luonnollisen vaihtelun lisäksi."

Ilman empiirisiä todisteita ei voi olla pätevää fysikaalista mallia, joten niitäkin selvästi tarvitaan. Siitä, että CO² on kasvihuonekaasu on selvä fysikaalinen teoria ja toisaalta tästä on myös empiiriset todisteet. Toisin sanoen Maasta karkaa energiaa vähemmän niillä aallon pituuksilla, joilla teorian mukaan CO² ja muut kasvihuone kaasut energiaa absorboivat. Tämä vähentyminen vastaa hyvin kasvihuonekaasujen fysiikkaa (There's no empirical evidence that humans are causing global warming.)

Toisaalta nykyiset ilmastomallit ovat fysiikkamalleja, jotka antavat myös arvion maan energiaylijäämästä(siitä paljon enemmän auringosta tulee maahan energiaa, kuin maasta lähtee pois ). Löysin nopeasti etsimällä yhden ilmastomallin, jonka antama energiaylijäämäarvio (< href="http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1110252v2">Hansen & al 2005) vastaa hyvin havaittua energiaylijäämää.

Tuossa tutkimuksess käytetty ilmastomalli ja lähtödata on julkistettu ja löytyy GISS:n sivuilta. Se perustuu parhaaseen ilmaston fysiikan ymmärtämiseen, mitä tällä hetkellä on ja sitä voisi kai sanoa analyyttiseksi fysikaaliseksi arvioksi siitä, kuinka paljon maapallo lämpenee.

Vielä rikkinäinen linkki uusiksi: < href="http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1110252v2">Hansen & al 2005. Tässä siis ilmastomalli, joka antaa oikeita arvioita maan energiaylijäämälle.

Vielä rikkinäinen linkki uusiksi: Hansen & al 2005. Tässä siis ilmastomalli, joka antaa oikeita arvioita maan energiaylijäämälle.

Hansen & al 2005

Eipä löytynyt tuostakaan mallista pilviä. Pilvet on luultavasti kuitenkin oleellisessa osassa koska niiden muodostumiseen sitoutuu valtavasti energiaa ja niiden heijastavaa vaikutusta ei voi jättää huomiotta (merkittävä osa auringon säteilyenergiasta on näkyvän valon kaistalla jolla myös pilvien heijastavuus on voimakasta).

Ja nuo ns. simulaatiot näytti rajoittuvan datan fittaamiseen olemassaolevaan dataan, joten mallin ennustavuus on täysin avoin.